1. Умение терпеть и ждать
2. Умение просить, открыто и честно заявлять о своих потребностях и желаниях. Умение аргументировать свой вопрос или просьбу, не прибегая к эмоциям и манипулированию
3. Умение принимать отказ. Право другого сказать вам "нет", не выпытывая у него причин и оправданий. Это же дает Вам право также говорить "нет" другим, не оправдываясь и не объясняясь перед ними
читать дальше4. Умение говорить "нет", соблюдая собственные интересы, границы, потребности, взгляды, ценности. Без ненужных оправданий и реверансов.
5. Умение ошибаться, принимать ошибки и делать из них выводы, извлекая жизненный опыт.
6. Умение отличать главное и полезное от несущественного и второстепенного. Расставлять приоритеты.
7. Умение принимать на себя ответственность за собственные чувства и мысли. Без обвинения других и желания их исправить. То есть: не меня обидели, а я обиделась. У меня было право проигнорировать твое поведение или обидеться. Я выбрала обидеться. Это мой выбор. Я выбрала разозлиться. Или наоборот, я выбрала "думать о хорошем". 100% ответственности за чувства и мысли.
8. Умение прощать, принимая других людей такими, какие они есть. Без желания их переделать или исправить.
9. Принятие ответственности за события в собственной жизни без требований и ожиданий от других. Не Ваше дело: каковы другие люди. Ваше дело: каковы Вы сами. Быть собой или не быть собой, чего-то достигать или ждать помощи от других, ставить цели и идти к ним или депрессовать - это целиком ваш выбор. Вы можете сделать любой выбор и получите всегда за него 100% ответственности.
Вы имеете право перепробовать все разнообразие стратегий получения жизненного опыта. Никто не имеет права вам препятствовать, потому как за последствия вы всегда сами несете 100% ответственности. Даже когда Вы просите совета - Вы на 100% несете ответственность за выбор: попросить совета, у кого попросить совета, следовать или не следовать совету, понять или не понять совет, уточнить или не уточнить и т.д.
10. Умение понимать чувства, настроения и желания других людей и умение уважать их потребности и их непохожесть на вас.
11. Умение считаться с реальностью жизненных процессов без идеализации людей, иллюзий и "волшебных" фантазий
12. Умение предвидеть последствия собственных действий, мыслей и чувств; считаться с последствиями и нести ответственность за них
13. Осознанность: понимание своих истинных мотивов в отношениях с другими, умение честно эти мотивы озвучивать, открыто о них заявлять, оформляя в виде просьб и вопросов к другому человеку. Без манипуляций.
14. Умение делать конкретные выводы из КОНКРЕТНОЙ ситуации. Без обобщения опыта в виде "всегда", "везде", "все", "никогда", "никто", "нигде"
15. Умение быть на равных: без потребности в похвале и жалости
16. Умение оценивать себя самостоятельно (устойчивая, не зависящая от мнения других, самооценка), отсутствие потребности "нравиться всем"
17. Умение поддерживать и подбадривать себя самостоятельно, без формирования зависимости от значимого другого.
Психолог Галина Орлова #самопознание@mrfreeman000
16.06.2019 в 11:27
вот уже некоторое время я ищу ответ на вопрос; почему человек так себя ведёт (в моём коллективе) и, о чудо, ты принесла мне ответ! спасибо!
16.06.2019 в 11:51
16.06.2019 в 12:03
это да, но я говорю спасибо именно тебе, я на это в вк не подписана и без тебя от этом никогда бы не узнала
16.06.2019 в 15:13
Сказка про выбор тоже во многом сказка, потому что если у человека нет ресурса заметить, что что-то идет не так, то и выбора у него нет, сплошные автоматические реакции. Тут прежде чем выбор появится, надо автоматизм разорвать. С правом то же самое, прежде чем оно появится в сознании, надо дойти до мысли, что оно в принципе существует. Если в картине мира на этом месте дыра, то нет у человека такого права и взяться ему неоткуда.
ставить цели и идти к ним или депрессовать - это целиком ваш выбор - ну-ну, скажите это человеку в клинической депрессии, ага.
быть на равных: без потребности в похвале - тут, по-моему, перепутали теплое с мягким. Без похвалы грустненько, профессиональное выгорание тому показатель в некоторой степени. Другое дело - зависимость от внешнего одобрения. Тоже важный нюанс, который легко не заметить неспециалисту. У нас, простите, последние лет 70 точно считалось, что ребенка не надо перехваливать, и на этом основании не хвалили вообще.
16.06.2019 в 17:41
Я до недавнего времени тоже смотрела на этот пункт с мыслями о самадуравиновата, а не так давно поняла, что нет, дело не в этом. И формулировка нормальная, просто либо ты можешь это на себя взять, либо нет. Я вот раньше не могла точно и потому не понимала. Тут говорится, что чьи-то слова или действия причинили мне боль, и я выбрала обидеться. В таком осознанном состоянии проще сказать человеку, что тебя задели его действия, потому что даже под воздействием эмоций есть допущение, что тебя обидеть не хотели. И тут можно выяснить и решить конфликт.
Когда же меня обидели, тут уже гораздо меньше шансов на конструктивный разговор, ведь другой человек автоматически агрессор и разговаривать с ним не лучшая идея, включаются другие механизмы
Если в картине мира на этом месте дыра, то нет у человека такого права и взяться ему неоткуда.
Извини, но тебе не кажется, что ты сама себе противоречишь? Если человек не видит, что что-то идёт не так, разве ты не допускаешь, что ему может быть нормально? Что именно это вот состояние его устраивает и ему не надо менять?
Если мы начинаем негативно окрашивать что-либо в нашей жизни, то мы как минимум заметили. А, значит, перед нами автоматически встаёт выбор - исправлять или не трогать. И тогда той дыры, про которую ты говоришь, либо не существует, либо существует перед другим человеком, а не тем, кто вроде бы должен делать выбор.
ну-ну, скажите это человеку в клинической депрессии, ага.
Знаю нескольких человек, на разной стадии, и не видела у них проблем с целями. А вот с возможностями, энергией и длительностью - да. Но это не отменяет того факта, что даже в таком состоянии они как минимум лежат в нужную сторону и пытаются шевелиться каждый из тех моментов, когда есть силы.
тут, по-моему, перепутали теплое с мягким.
Если человек идёт в отношения чисто за похвалой, то вампиризм, не? Скажите мне, какой я охрененный, подпитайте меня. Суть-то как раз в том, что этого может и не быть, и мы это допускаем.
А вот если не гладят, когда заслужил, то нафиг такие отношения)))
16.06.2019 в 20:37
То есть: не меня обидели, а я обиделась. У меня было право проигнорировать твое поведение или обидеться. Я выбрала обидеться. Это мой выбор. Я выбрала разозлиться. Или наоборот, я выбрала "думать о хорошем". 100% ответственности за чувства и мысли. - вот здесь немножко tricky и попахивает самавиноватой. Допускаю, что автор как специалист о нюансах в курсе, но в текущей формулировке очень легко неправильно понять и скатиться в обвинения и самообвинения. Вопрос-то на самом деле не в том, что чувствуешь или не чувствуешь, а в том, что потом делаешь с учетом чувств. И что делает либо не делает второй участник коммуникации. Я в такое попадала, и мне не понравилось.
вот тут я с твоим добавлением совершенно согласна, эти нюансы необходимо учитывать
а что до остального - у меня на пару постов раньше есть про прощение. Тут имхо та же проблема - не путать признаки взрослости со средствами повзрослеть. Если вести себя как взрослый - парадокс - останешься ребенком, только запутаешься и будет ещё больнее. Чтобы повзрослеть-таки надо позволить себе быть ребенком и этому лично мне учиться и учиться. Очень уж завоспитывали до состояния бетонной площадки. И действия там совершенно иные и даже в другом направлении, сама знаешь. Для меня этот список - некий список сличения. Вот этот пункт есть, этот не до конца, а этого нет и в помине. Но боже упаси таким образом пытаться взрослеть.
16.06.2019 в 22:29
Как думаешь, если бы ты тогда прочитала что-то вроде "Умение отвечать за свои чувства: если я злюсь, задача улучшить свое состояние лежит на мне, а не на собеседнике", тебе было бы понятнее?
Тут говорится, что чьи-то слова или действия причинили мне боль, и я выбрала обидеться - стоп. Обида - это только чувство или сюда входит действие, совершаемое из этого чувства?
потому что даже под воздействием эмоций есть допущение, что тебя обидеть не хотели - а если изначальная установка в голове, что по умолчанию никто обидеть не хочет? Это помешает испытывать эмоции?
Если человек не видит, что что-то идёт не так, разве ты не допускаешь, что ему может быть нормально? Что именно это вот состояние его устраивает и ему не надо менять? - тут могут быть варианты. От названного тобой "не вижу, не чувствую, все в порядке" до "чувствую, но подавляю чувства, потому что так чувствовать нельзя". Иногда может банально не хватать информации о самом факте того, что вот это вот происходящее не нормально. Или, наоборот, о том, что оно нормально, не надо за это себя казнить.
Например, в римской поэзии есть такой случай, когда поэт пытается описать свои чувства к женщине, а они не укладываются в то, как принято к ней относиться. И он силится подобрать слова, чтобы как-то назвать свое состояние, и видно, что его смущает то, что получается. Ну нету в той картине мира еще названия для таких чувств, нету практического понимания, как с ними быть, однако это не помешало ему их почувствовать. И мучиться из-за противоречий.
А с правом все еще сложнее. Само понятие сильно завязано на внешние обстоятельства типа культурных, моральных, юридических норм. Не бывает права без того, чтобы извне оно чем-то подтверждалось. И даже когда оно подтверждено, не факт, что его можно по-настоящему реализовать. И считать ли тогда его существующим, если на практике оно не действует?
это не отменяет того факта, что даже в таком состоянии они как минимум лежат в нужную сторону - когда химическое поражение мозга глубоко зашло, даже до врача за диагнозом дойти - проблема. И нет, в этот момент у человека нечем самостоятельно что-то решить. И я именно про такие случаи. Если есть чем, это уже большая удача, что проблеск сознания случился раньше, чем метаболизм окончательно разладился. Не всем везет попасть к специалисту вовремя и не у всех находятся близкие, которые силком дотащат на диагностику.
Если человек идёт в отношения чисто за похвалой, то вампиризм, не? Скажите мне, какой я охрененный, подпитайте меня. - о чем я и написала во второй части фразы. Которая про зависимость от внешнего одобрения. Это вот она. Ты выражаешь ту же идею другими словами.
Лаэрлинн, та же проблема - не путать признаки взрослости со средствами повзрослеть - да, именно поэтому у меня вопросы к точности формулировок. Потому что с криво понятой херней в голове таких дров наломать можно, что ой. Но в психологии часто так. Попытки обобщить до яркой фразы, которую можно опубликовать и сорвать лайков и перепостов, регулярно дают такой итог, что потом автору же и приходится пояснять, что на самом деле имелось в виду.
Для меня этот список - некий список сличения. Вот этот пункт есть, этот не до конца, а этого нет и в помине. Но боже упаси таким образом пытаться взрослеть. -
16.06.2019 в 22:59
Как думаешь, если бы ты тогда прочитала что-то вроде "Умение отвечать за свои чувства: если я злюсь, задача улучшить свое состояние лежит на мне, а не на собеседнике", тебе было бы понятнее?
Честно? Нет))))) Те же яйца, только в профиль)))
Обида - это только чувство или сюда входит действие, совершаемое из этого чувства?
Ну во-первых мы говорим изначально о чувствах, о самом факте их принятия или не принятия. Во-вторых, а есть разница?
а если изначальная установка в голове, что по умолчанию никто обидеть не хочет? Это помешает испытывать эмоции?
Охохо, помешает, да ещё как. Он не хотел меня обидеть, а я обижаюсь, значит, я плохая, значит, я не должна испытывать обиду, потому что это плохая эмоция, значит, надо её забить в самый угол и чтобы не смела голову поднимать. Один из жирнейших тараканов огромного количества людей(((
тут могут быть варианты. От названного тобой "не вижу, не чувствую, все в порядке" до "чувствую, но подавляю чувства, потому что так чувствовать нельзя". Иногда может банально не хватать информации о самом факте того, что вот это вот происходящее не нормально. Или, наоборот, о том, что оно нормально, не надо за это себя казнить.
Имхо, всё это выражается одним вопросом: могу ли я сейчас с этим справиться. Если да, то придёт осознание, если нет, то вариант с не вижу, потому что нормально, и не вижу, потому что подавляю будут равнозначны ровно до тех поры, пока что-то не изменится и сил это прожевать не станет больше. Если ты умираешь от голода, то любая еда будет за счастье (при условии, что ты выбираешь жизнь, конечно)). Если ты сыт, то можно оринетироваться на вкус еды и начать выбирать.
И даже когда оно подтверждено, не факт, что его можно по-настоящему реализовать. И считать ли тогда его существующим, если на практике оно не действует?
Опять же будет вопрос выбора: ломать устои или жить по ним. Что комфортнее человеку, то он и выберет. Проще ему сломать мир, чем себя - пойдёт пробовать мир на прочность. Проще себя... Ну тут понятно. В данном случае реальность будет определять тот, кто решает, имеет ли он право, настоящее ли оно, а не кто-то ещё.
когда химическое поражение мозга глубоко зашло, даже до врача за диагнозом дойти - проблема.
Стоять) Если мы говорим о клинической депрессии, то это лишь то, что поставлено официально, а не о том. что кажется самому человеку или окружающим его людям) А раз диагноз стоит, то дошёл/дотащили, и вот тогда встаёт вопрос выбора, лечить или усугублять.
А если это лишь чьё-то предположение, опять же вопрос личного выбора: узнавать или не узнавать.
И да, в своём примере я как раз говорю о человеке с депрессией в 18 лет, запущенной на 10 лет, где даже медикаментозно максимум поддержать при нынешнем уровне медицины. Человек восхищает меня тем, как несмотря на весь треш, что с ним творится внутри, всё равно пытается верить в улчшее и ждёт моментов просветления, чтобы улучшить своё состояние хоть как-то. Не все такие, кто-то выбирает сдаться. Но это его опять же осознанный выбор
о чем я и написала во второй части фразы. Которая про зависимость от внешнего одобрения. Это вот она. Ты выражаешь ту же идею другими словами.
О чём и говорит статья. Тогда к чему была фраза про тёплое с мягким?))
16.06.2019 в 23:54
честно говоря, я не знаю, есть ли способ написать о таких вещах, чтобы было понятно без разночтений, не углубляясь в контекст объемом в книгу. С другой стороны - с привычкой людей искажать смысл, из любой инструкции можно вывести вредоносное, это я на студентах выяснила. Как ни странно, сработало только "ваша ответственность уточнить, правильно ли вы поняли". Ну и мы, здесь присутствующие, ведь и уточняем) спорим, обсуждаем, ищем статьи и видео. А тот, кто не хочет этого делать делать и не будет. И будет засирать мозги близким и пользоваться формулировками, вырванными из контекста, чтобы тешить свои защиты и продавливать наиболее удобный для себя образ жизни с минимумом затрат.
Жиза блин(
17.06.2019 в 00:21
Действия - это уже следствие на мой взгляд) - вот. Значит, чувство отдельно, действие отдельно. Но беда в том, что мы все начинаем с отсутствия паузы между одним и другим. Злюсь, значит, немедленно ору/бью/колочу тарелки. И наш разговор приобретает смысл только в том случае, если между "злюсь" и "ору" есть хотя бы один вдох-выдох. Иначе о выборе речи не идет в принципе, есть только автоматизм.
помешает, да ещё как - по-моему, ты соединяешь чувство как таковое (химическая реакция запустилась), его наличие в сознании (я понимаю, что оно есть сейчас и называется вот так) и последующую реакцию разной степени автоматичности. Наличие той или иной конструкции вряд ли заблокирует химические процессы (пока они работают как положено), а вот отражение в сознании и последующее претворение в действия - может. Раз мы говорим про осознанность, то было бы некорректно не различать эти фазы.
Имхо, всё это выражается одним вопросом: могу ли я сейчас с этим справиться. - ну, у нас тогда тут разница в подходах. На твой взгляд, нюансами можно пренебречь, на мой - нет. И это я еще не трогала возможность "справиться могу, но на самом деле не хочу".
Если да, то придёт осознание - не факт.
Тогда к чему была фраза про тёплое с мягким? - еще раз. В исходной фразе "на равных" означает не испытывать потребность в похвале либо жалости. Однако вообще не иметь никакого желания услышать приятные слова в свой адрес, одобряющие в адрес своей деятельности нереально, мы социальные животные, мы так связи строим. А вот не разрушаться от того, что кто-то похвалил, а кто-то нет или от полного отсутствия похвалы в принципе - уже больше похоже на правду.
Я не спорю с тем, что все перечисленное в правильном смысле в идеале нужно мочь. Я спорю с тем, как выражен этот правильный смысл, потому что неоднократно видела, как ровно вот такими формулировками себя загоняют в задницу похлеще, чем была до столкновения с этими идеями. И полагаю, что чуть более точные формулировки дадут шансы какому-то проценту людей избежать этой задницы. Потому что, опять же, неоднократно видела "аааааааааа, так что ж ты сразу не сказала!"-реакцию. А здесь примеры местами немного неудачные, в первую очередь тем, что, глядя на них, можно сбиться, хотя их роль вообще-то прояснить мысль и не дать сбиться.
19.06.2019 в 17:55
извини за долгий ответ, реал погрыз)
Но беда в том, что мы все начинаем с отсутствия паузы между одним и другим.
Ам... Кто эти все и почему они вдруг появились?) Просто если мы говорим про состояние близкое к аффекту, то это одно. Это вообще про работу с психотравмой. А если про бытовые чувства и эмоции, то я вот и до терапии была с паузой. Я наоборот училась проявлять чувства, позволять себе совершиться действию, а не глотать всё в себе. Так что тут, боюсь, говорить про всех не очень корректно)
по-моему, ты соединяешь чувство как таковое (химическая реакция запустилась), его наличие в сознании (я понимаю, что оно есть сейчас и называется вот так) и последующую реакцию разной степени автоматичности.
Знаешь, мне кажется, что как раз наоборот) По сказанному выше тобой я бы поменяла нас местами)
Но вообще я не понимаю, зачем ты заговорила о химических процессах) когда мы вроде как ведёт разговор о последующих двух)
На твой взгляд, нюансами можно пренебречь, на мой - нет. И это я еще не трогала возможность "справиться могу, но на самом деле не хочу".
Эм, я не пренебрегаю. Потому что нюансы просто влиют на ответ на вопрос, сам вопрос неизменен. Могу ли я или не могу справиться. И возможность, про которую ты говоришь, в неё тоже входит. Если ты не хочешь, то ты не можешь. Отсутствие желание лично для меня весомый аргумент чтобы чего-то не делать) Или не заставлять других.
В исходной фразе "на равных" означает не испытывать потребность в похвале либо жалости. Однако вообще не иметь никакого желания услышать приятные слова в свой адрес, одобряющие в адрес своей деятельности нереально, мы социальные животные, мы так связи строим.
Слушай, ну ты же сама говоришь про разные степени)) Ты очень точно подобрала слова в виде "потребности" как болезненной и неправильной формы и желания, как здорового ожидания. С потребностью мы требуем, с желанием надеемся и даём выбор.
Так чем же тебе не нравится формулировка, если ты сама же из неё всё и вывела?)
Я не спорю с тем, что все перечисленное в правильном смысле в идеале нужно мочь. Я спорю с тем, как выражен этот правильный смысл, потому что неоднократно видела, как ровно вот такими формулировками себя загоняют в задницу похлеще, чем была до столкновения с этими идеями.
Ну мы с тобой всё это время говорим о формулировках, то тогда людям, которые сбиваются из-за них, можно задать вопрос: почему они посчитали признаки за расписанный план действий?
В любом случае, каждый из этих пунктов тянет как минимум на полноценную глоаву одной книги, а то и на том в собрании сочинений. А при сокращении приходится обобщать куда больше, чем многим бы хотелось, это факт. Но делать эти признаки более объёмными, имхо, бесполезно, потому что живи-не живи по ним, всё равно жить по ним получится тольтко тогда, когда решены внутренние психологические проблемы. а они у каждого свои.
19.06.2019 в 19:13
я просто оставлю это здесь
19.06.2019 в 19:14
20.06.2019 в 00:28
я не понимаю, зачем ты заговорила о химических процессах - потому что начинается с них. И я думаю, что, говоря о контроле и в принципе работе с чувствами, полезно помнить о скорости, с которой они запускаются. Я много видела "не обижайся", "не злись" и прочих этопортиткарму - ну нельзя волевым импульсом запретить себе химический процесс, отвечающий за эмоцию. Можно настраивать то, что происходит потом.
Если ты не хочешь, то ты не можешь. - стоп. Вот здесь я перестаю тебя понимать. Могу/не могу - это про наличие данных для действия, а хочу/не хочу - про готовность приложить к этому волю. Разве ты теряешь навык, если вдруг не хочешь его применить? Разучиваешься, не знаю, готовить окрошку только потому, что в данный момент тебе ее есть не хочется, а хочется пирожки, поэтому печь ты будешь их? Разве у тебя деньги на счету испаряются и ты перестаешь мочь билеты забронировать, когда ты решаешь, что не хочешь ехать в отпуск в Таиланд, а хочешь дома сериальчики смотреть?
Отсутствие желание лично для меня весомый аргумент чтобы чего-то не делать) Или не заставлять других. - тут согласна. Когда речь именно про желания и ничего лишнего там не накручено поверх, все так.
чем же тебе не нравится формулировка, если ты сама же из неё всё и вывела?) - вот этим и не нравится. Обтекаемо, понять можно как угодно. Повторю, я видела случаи, когда неправильно понятое высказывание от лица с авторитетом (а психолог - с авторитетом) давало в голове такие выверты, что люди потом годами не могли понять, что за хрень в жизни происходит. Поэтому полагаю, что настолько сокращать не самая лучшая идея. Если есть возможность, улучшив формулировку, оградить часть аудитории от такого рода проблем, почему бы этого не сделать. Меньше проблем, меньше поле для манипуляций (а я попадала на манипуляции такими вот высказываниями, как в посте).
делать эти признаки более объёмными, имхо, бесполезно, потому что живи-не живи по ним, всё равно жить по ним получится тольтко тогда, когда решены внутренние психологические проблемы - хмммм, тебе никогда не приходилось по описанию сверять, похоже у тебя или не похоже? И видеть людей, которые думают, что они по всем пунктам гуру, а на практике до половины не дошли? И еще внезапно, прочитав описание, осознавать, что у тебя вот эта гадость/клевая способность? Мне кажется, точное емкое описание даст возможность людям, которые вот-вот дойдут, сделать это проще и легче. Я бы не стала ориентироваться только на тех, кто прочел и забыл/не понял/уже постиг дао и ему не надо.
Лаэрлинн,
Хах, а смайлики выбрали одинаковые!
20.06.2019 в 01:24
Тебя вот учили молчать. Моя подруга учила сына проговаривать и идти бить не маму, а подушку. Меня учили проговаривать и вытанцовывать.
Да)) так что слово "все" тут неуместно, у всех свои стратегии по выживанию получились) но наблюдать интересно, насколько оно разное
И я думаю, что, говоря о контроле и в принципе работе с чувствами, полезно помнить о скорости, с которой они запускаются
Вот ты знаешь, а я бы скорее заговорила об интенсивности чувств
Могу/не могу - это про наличие данных для действия, а хочу/не хочу - про готовность приложить к этому волю.
Блин, как бы так объяснить... Вы с Фоссой смотрите на это совершенно с другой точки зрения, и я его понимаю, и там вы правы. Но я подразмела вот что. ВОт возьмём пример с Таем: у тебя есть деньги, у тебя есть отпуск, у тебя отличный сезон и прочее-прочее-прочее, и к тебе приходит человек со словами: ты же поедешь в Тай, да? Например, он даже взял это не с потолка, ты высказывала желание туда съездить, и потому он уверен, что вотпрямщас ты туда поедешь. Звёзды же сошлись. А ты в ответ - а я не хочу. И вот в этот момент твоё отсутствие желания туда ехать (потому что устала, потому что игрушка новая вышла, концерт любимой группы, да не важно на самом деле, тебе просто хочется отодвинуть поездку) оно для меня как аргумент, что не могу. Ты может и хочешь, но что-то внутри тебя отсутствует для реализации данного действия, и потому ты отказываешься, чтобы сохранить энергию, иначе ты потратишь её впустую, вместо того, чтобы наполнится или получить что-то взамен.
Надеюсь, хоть немного понятно, о чём я)
Если есть возможность, улучшив формулировку, оградить часть аудитории от такого рода проблем, почему бы этого не сделать.
Ну, мне сейчас очень хочется сказать, что возьми и сделай) Хотя на самом деле любая формулировка обрубит часть народа, который поймёт и чисто статистически это будет примерно одинаковое количество))) Переформулируй это ты, и вот тебе яркий пример нашего разговора - я могу не понять и прийти к тебе со словами - но это же неправильно и т.д. А в процессе обсуждения и переформулирования возникла бы фраза "чо ж ты сразу так не сказала!")))
Но вообще, если серьёзно, то может тебе действительно стоит переформулировать? Хотя бы для себя. Я бы посмотрела с удовольствием))
Мне кажется, точное емкое описание даст возможность людям, которые вот-вот дойдут, сделать это проще и легче.
Ну, я уже сказала) У каждого свои ёмкие описания, и я считаю, что статистически там будет примерно одинаково)
С другой стороны, не стоит забывать, что многие вещи невозможно представить по описанию. пока ты это не увидишь/попробуешь/проживёшь. Нельзя объяснить человеку, что такое горе, пока он его не проживёт. Или радость. Или солнце. Или ещё что-нибудь.
20.06.2019 в 02:22
лично для меня вопрос контроля напрямую будет завязан с интенсивностью - я про то, что даже если ты офигенно проконтролировала, пусть даже настолько, чтобы совсем ничего не отразить сознанием, химия-то запустилась и по крови пробежала. Ее не отменишь. Опасно думать, что раз в сознании не отразилось, значит, не было. Было, соскладировалось и через какое-то время наверняка вылезет боком. Не утверждаю, что тебе актуально, но видела таких товарищей, ловила много фейспалмов.
А ты в ответ - а я не хочу. И вот в этот момент твоё отсутствие желания туда ехать (потому что устала, потому что игрушка новая вышла, концерт любимой группы, да не важно на самом деле, тебе просто хочется отодвинуть поездку) оно для меня как аргумент, что не могу - я тут пока вижу только то, что из двух состояний только одно является достаточным аргументом, чтобы чего-то не делать. Не совсем ясно, как именно они переплелись. И какие-то вопросы с отказом, возможно. Если ты еще готова думать и формулировать, раскрой поподробнее, пожалуйста, почему "не хочу" становится аргументом, обосновывающим "не могу".
С моей точки зрения, это два разных, но одинаково легитимных повода для отказа. "Не могу" больше указывает на непомерность/неадекватность требований (например, я не могу сесть на шпагат, если у меня нет природной мягкости мыщц и я никогда не занималась; "сядь на шпагат прямо сейчас" - неразумное требование, оно физически невыполнимо). "Не хочу" - на предпочитаемые способы действия ( Сядь на шпагат, докажи, что ты крут - не хочу, сам садись). Хотя, возможно, следовало бы начать с того, какие вообще отношения с отказом у конкретного человека и в среде вокруг него. Легко начать выдавать одно за другое, когда, например, "не хочу" не котируется, а легитимно отказаться можно только при реальном отсутствии данных. Вот тогда тебе споют цветистую жалостливую песнь про бедного сиротинушку.
чисто статистически это будет примерно одинаковое количество - ну, тут у нас нет инструментов проверить.
многие вещи невозможно представить по описанию - не знаю, тут видела варианты. У кого-то хватает воображения и эмпатии соединиться с переживанием, допустим, героя в пьесе и сыграть его потом, а у кого-то нет. Я бы не стала на этом основании отказываться вообще от попыток описать и сделать это как можно точнее.
Я бы посмотрела с удовольствием - ты сама сказала выше, что у нас потому диалог и завязался. Много нового узнали
20.06.2019 в 11:20
эмодзи рулят)))
Rustor,
и всё-таки я напишу))
Например, он даже взял это не с потолка, ты высказывала желание туда съездить, и потому он уверен, что вотпрямщас ты туда поедешь. Звёзды же сошлись. А ты в ответ - а я не хочу. И вот в этот момент твоё отсутствие желания туда ехать (потому что устала, потому что игрушка новая вышла, концерт любимой группы, да не важно на самом деле, тебе просто хочется отодвинуть поездку) оно для меня как аргумент, что не могу. Ты может и хочешь, но что-то внутри тебя отсутствует для реализации данного действия, и потому ты отказываешься, чтобы сохранить энергию, иначе ты потратишь её впустую, вместо того, чтобы наполнится или получить что-то взамен.
а если взять ситуацию, когда ты имеешь и энергию, и возможность, но отвалилась сама потребность получить то, что дает поездка в Тай? ведь тогда могу будет, а вот хочу нет и нет разумного объяснения, кроме ощущения "не прет, не стоит, не хочу"?
С другой стороны, не стоит забывать, что многие вещи невозможно представить по описанию. пока ты это не увидишь/попробуешь/проживёшь. Нельзя объяснить человеку, что такое горе, пока он его не проживёт. Или радость. Или солнце. Или ещё что-нибудь.
вот с этим абсолютно согласна, как объяснить слепому от рождения что такое белый?
FanOldie-kun, Rustor,
слово "все" тут неуместно - так оно относилось к другому этапу. До того, как научили.
я думаю оно вообще неуместно на самом-то деле, потому что наши суждения ограничены опытом, и хз чем "все" в моей жизни отличаются от "все" в жизни девочки из богатой семьи, к примеру, там народ тоже говорит пр о!все" и они совсем другие (вспомним статью из вычитала)
лично для меня вопрос контроля напрямую будет завязан с интенсивностью - я про то, что даже если ты офигенно проконтролировала, пусть даже настолько, чтобы совсем ничего не отразить сознанием, химия-то запустилась и по крови пробежала. Ее не отменишь. Опасно думать, что раз в сознании не отразилось, значит, не было. Было, соскладировалось и через какое-то время наверняка вылезет боком. Не утверждаю, что тебе актуально, но видела таких товарищей, ловила много фейспалмов.
я хочу напомнить, раз разговор пошел про биохимию процессов и скорость реакций, что есть такая штука как темперамент, это физиология и она-таки определяет отчасти где у кого изначально будет возбуждение и торможение. Думаю это довольно серьёзно влияет на паузы между эмоцией, осознанием и действием. Я, к примеру холерик и моя эмоция быстро переходит в действие. И пауза между ними будет серьёзным ростом. А у кого-то естественно торможение между эмоцией и действием, а быстрый переход будет между другими фазами. Я к тому, что даже на уровне "свойств ребенка" не замутненного воспитанием есть разница, а наложим воспитание и традиции и вжух - веер бесконечных вариантов, выбирай свой
У кого-то хватает воображения и эмпатии соединиться с переживанием, допустим, героя в пьесе и сыграть его потом, а у кого-то нет. Я бы не стала на этом основании отказываться вообще от попыток описать и сделать это как можно точнее.
эмпатия-таки развивается при воспитании ребенка, это не его врожденное свойство опять же, достаточно посмотреть на то откуда берутся нарциссы и сверхэмпаты, так что у такого актера есть нужный опыт и богатая коллекция наблюдений
но опять же, эмпатия не точна, а в пьесе хрен проверить так ли было в голове атора и мы идем на разные версии спектакля, где с одним текстом фигурируют разные по характеру герои
Я бы посмотрела с удовольствием - ты сама сказала выше, что у нас потому диалог и завязался. Много нового узнали
а я так и вовсе во восторге, это круче обсуждения мультиков))
20.06.2019 в 16:46
не его врожденное свойство - исследователи психопатологий с тобой вряд ли согласятся. Насколько я помню, там пока считают, что некоторые повреждения психики и органики, лишающие эмпатии, могут быть и врожденными. Но мы про патологии вроде бы и не начинали, а говорили о здоровых людях со здоровой способностью к эмпатии, но разной глубины и развитости.
Про остальное повторять не буду, я уже говорила, что принципиальная невозможность идеала не означает, что не надо пытаться двигаться в его сторону.
20.06.2019 в 20:17
не полезу сейчас в источники по возрастной психологии, да и ты ее знаешь лучше меня. Откуда бы ни был ребенок и какой бы у него ни был темперамент, а стадии развития плюс-минус общие, хоть и не все их проходят вовремя. Кто-то так и застревает на стадии "стимул-ноль паузы-реакция". Не спорю, что возможных вариантов того, куда разовьется, миллиард. Но начинают-то люди так или иначе со стадии кабачка с глазками, который собой не управляет.
я говорю о том, что даже кабачки будут развиваться по-разному на те же стадиях, потому что физиология, и иметь трудности на разных моментах
и при этом вся физиология не отменяет того факта, что паузам учатся и это работа , которую либо делают в детстве, либо нет
и если кто-то не умеет, это значит, что он имеет право не уметь, но если хочет функционировать нормально, придется учиться
но это право каждого - учиться или нет, если не изучил в детстве
про эмпатию да, я говорю о людях без повреждений органики
но знаешь, имея три нарцисса в семье даже и не знаю что сказать про способность к эмпатии при такой глубине повреждения психики, атрофировалась эмпатия что ли за неиспользуемостью? да и вчера был славный разговор со знакомыми отца про его неэмпатичность - дама всерьёз восхищалась как это удобно, говорить ребенку, что у него нет никаких причин плакать и игнорировать чувства близких
говоря про эмпатию, я опираюсь не только на свой личный опыт, но и на то, что читала и слушала у психологов
так что порой способность может и есть, а вот некоторые люди ей не пользуются и по факту - фиг, а не эмпатия в их жизни и жизни их родных и хрен знает, как у них там с органикой
а стремиться надо, согласна, если-таки хочется взрослеть, хотя многие выбирают инфантильную позицию как более выгодную и дешевую
20.06.2019 в 22:06
атрофировалась эмпатия что ли за неиспользуемостью? - я читала версию, что у манипуляторов не отсутствие эмпатии, а как бы эмпатия наизнанку. Там, где нормальный человек ее использует, чтобы установить контакт с другим, отношения поддержать, сопереживать, манипулятора интересует только личная выгода. Так что он прекрасно заметит, где тебе больно, но ударит именно туда, потому что так результат получается нужный ему.
21.06.2019 в 08:47
я читала версию, что у манипуляторов не отсутствие эмпатии, а как бы эмпатия наизнанку. Там, где нормальный человек ее использует, чтобы установить контакт с другим, отношения поддержать, сопереживать, манипулятора интересует только личная выгода. Так что он прекрасно заметит, где тебе больно, но ударит именно туда, потому что так результат получается нужный ему.
вариант, хотя хз, там же не только манипуляция, там целый букет этих вывертов
но факт - человек видит только себя, а не окружающих
21.06.2019 в 15:29
21.06.2019 в 16:15
так оно относилось к другому этапу. До того, как научили.
Полностью согласна с Фоссой, кабачки разные бывают. Именно на начальном этапе. Кто-то спит по ночам, кто-то орёт, кто-то отвлекается на голос мамы, кто-то не отвлекается. Какое там осознани, там биохимия сплошная с первым сбором данных xDD
я про то, что даже если ты офигенно проконтролировала, пусть даже настолько, чтобы совсем ничего не отразить сознанием, химия-то запустилась и по крови пробежала. Ее не отменишь. Опасно думать, что раз в сознании не отразилось, значит, не было. Было, соскладировалось и через какое-то время наверняка вылезет боком. Не утверждаю, что тебе актуально, но видела таких товарищей, ловила много фейспалмов.
Блин. Пошла перечитывать весь разговор с нуля, чтобы понять, нахрена разговор вообще пошёл о биохимии, так и не поняла. И с чего ты решила, что я считаю, что раз не отразилось, значит не было.
Моя имхастая имха, но говорить о биохимии в этом разговоре вообще бессмысленно. Мы говорим о чувствах, значит процесс уже совершен. Если не запустился, то чувства нет, разговора тоже нет (Да, я понимаю, что можно взять ситуацию, что это ненормально и чувство должно быть, а его нет, и человек придёт с этим в терапию. Но придёт он только потому, что у него появилось любопытство/страх/волнение, то есть чувство, то есть то, с чем можно работать. А отсутствие реакции как таковойо - это к биологам в первую очередь, а не психологам). Так что предлагаю всё-таки по факту говорить, а не в сторону разговор уводить)
Про остальное повторять не буду, я уже говорила, что принципиальная невозможность идеала не означает, что не надо пытаться двигаться в его сторону.
А вот лично для меня стремление к идеалу - это режим берсерка и отвалите нах)))) Потому что я столько сил потратила, чтобы начать жить реальной жизнью (особенно на фоне работы, где это идиотское стремление к идеалу было пропагандой компании), а идеал и реальность противоположны. Так что возвращаться к идеалу мне неинтересно. Да и вредно.
Да и не считаю я правильным допиливать статью ради всеобщего блага, потому что для меня это бессмысленно, а вот допилить статью радли конкретного человека, которому она некомфортна до уровня комфорта - это другое дело. Это близко и понятно, особенно если человек близок и вызывает у тебя эмоции)
С третьей стороны, если хочется спасать мир, есть в этом огромная потребность, то почему нет))) Но без формулировок об идеальном, да
FanOldie-kun, Лаэрлинн
а если взять ситуацию, когда ты имеешь и энергию, и возможность, но отвалилась сама потребность получить то, что дает поездка в Тай? ведь тогда могу будет, а вот хочу нет и нет разумного объяснения, кроме ощущения "не прет, не стоит, не хочу"?
Я не могу себе позволить тратить на это свой драгоценный ресурс (время/деньги/эмоции/etc), который я скопила. Как минимум по теории эволюции это стратегия выживания. Потому что тратить силы на то, что не нужно, ну... вредно?
21.06.2019 в 17:35
прикольно в каких разных местах мы готовы экономить ради выживания)) но по идее ты права))
21.06.2019 в 17:41
Ага))) и опять же всё может измениться)))
Но я наконец-то сформулировала причину, почему не хочу и не могу могут быть равнозначны и взаимозаменяемы
21.06.2019 в 23:37
Так что возвращаться к идеалу мне неинтересно. Да и вредно. - а кто сказал, что идеал - это что-то внешнее и все? Идеал может быть твоим личным, ориентированным на твои ценности. И он будет точно так же принципиально недостижим. Но вполне реально определить, сколько будет на твой вкус достаточно (я так понимаю, ты называешь это уронем комфорта как раз) и пилить к этим показателям. Притом и пилить к ним вполне можно с удобной тебе скоростью, с достаточным количеством поддержки (а не 24/7 без отдыха).
Я не могу себе позволить тратить на это свой драгоценный ресурс (время/деньги/эмоции/etc), который я скопила. - эм... Если тебе расхотелось ехать, то ты и не едешь. Отменила планы, сдала билеты. На что здесь трата?
22.06.2019 в 00:52
А, теперь поняла, в чём дело и в чём затык. В общем, я с тобой не согласна, для меня эти вещи не равны и на данном этапе и не будут. Биохимия это биохимия, точная взвешенная в какой-то мере простая наука (простая в плане, что во многом подчиняется цифрам). В случае с автоматизмом для меня фраза "не наросло" не применима, потому что как раз наросло, только вот то, что мешает, а не помогает осознанности. Ведь мы же сейчас говорим о взрослых людях, а не о детях в процессе первого познания мира. Так что для меня это выглядит как то, что автоматизм - это действия практически на уровне рефлексов, когда бедная префронтальная кора практически не участвует в процессе, а биохимия это показывает в циферках. Мы обе ищем ответ на вопрос почему, но ты, как мне показалось, смотришь на то, почему это происходит со мной внутри меня, а меня интересует, почему моё тело и мой мозг докатились до такого из-за внешних причин и обстоятельств.
Зато теперь понятно, почему мы никак понять друг друга не могли))
А вот с идеалом уже я придираюсь к формулировкам))) Понимаешь, для меня идеал это перфекционизм, а он не принёс мне ничего хорошего. Я не человек процесса, но человек результата, и потому изначальная невозможность достичь поставленной цели будет для меня означать бессмысленную трату сил. Для меня это деструкция, из которой я только что выкарабкалась. Поэтому твоя фраза, что надо пытаться двигаться в сторону идеала, вызывает у меня отторжение. А вот поставить реальную цель - переформулировать, например, признаки так, чтобы мне нравилось, как оно звучало - вот это уже реально и понятно. И профитно.
Радость моя, ещё раз)) Изначально я поставила знак равенства между не хочу и не могу. Вы с Фоссой спросили, как и почему я это сделала, потому что для вас они не равны. Фраза "я не могу позволить себе тратить силы" - это мой аргумент, почему для меня они могут быть равнозначны и взаимозаменяемы. И если уж брать ту симуляцию с Таиландом, то у меня нет никаких проблем изначально (как и билетов, хех), я выступаю в роли ответчика, а вы задаёте вопросы)))
22.06.2019 в 01:47
ты, как мне показалось, смотришь на то, почему это происходит со мной внутри меня, а меня интересует, почему моё тело и мой мозг докатились до такого из-за внешних причин и обстоятельств - я проделываю обе операции. Просто первым пойдет поиск внутри себя, а вторым - поиск в окружающей среде. У тебя, кажется, все значительно проще с сомнениями в себе.
изначальная невозможность достичь поставленной цели будет для меня означать бессмысленную трату сил - а. Тогда понятно. У меня с результатом отношения сложные, да и цели редко бывали ясные. Когда путь долгий, я вообще про цель забыть могу. И не отразить, что я к ней уже пришла.
Фраза "я не могу позволить себе тратить силы" - это мой аргумент, почему для меня они могут быть равнозначны и взаимозаменяемы. - прости, все еще не понимаю. Верно ли, что у тебя "хочу" означает "трачу на это силы" (трачу на процесс хотения, трачу на достижение)?
22.06.2019 в 18:16
поддерживаю!
У тебя, кажется, все значительно проще с сомнениями в себе.
Не, просто первый, самый верхний пласт проработан, и со стороны может казаться, на самом деле я не глубоко копала, меня не пускает)))
А про внешнее и внутреннее я, скорее, держу их в подчинительной связи, где внешнее идёт над внутренним и формирует) Поэтому меня больше сейчас волнует внешнее, как причины, почему докатилось внутренее до такого состояния.
Тогда понятно. У меня с результатом отношения сложные, да и цели редко бывали ясные. Когда путь долгий, я вообще про цель забыть могу. И не отразить, что я к ней уже пришла.
Вооот, а у меня процесс не может компенсировать отсутствие результата, каким бы крутым он не был) Бывает и результат тоже не может компенсировать, но это уже другая история)))
прости, все еще не понимаю. Верно ли, что у тебя "хочу" означает "трачу на это силы" (трачу на процесс хотения, трачу на достижение)?
Ам. Аааааам. Вот тут я охуела, так охуела))) Сейчас у меня в голове один вопрос: а что, существуют процессы, на которые не тратятся силы?)))
Не, то есть я как бы наверное немного понимаю, о чём ты, но... нет, всё же не понимаю. Да, я трачу силы. Как физические, так и моральные. Просто какие-то процессы позволяют компенсировать затраты, какие-то нет, и тут как бы уже сводишь дебет с кредитом, и решаешь, что тебе нужно, что нет, что наполняет, а что тебя съедает.
А так как у меня сейчас весьма ограниченный запах как физического ресурса, так и морального, то аргумент про трачу силы зря или не зря он, ну... жизненно необходим?
22.06.2019 в 18:53
Да, я трачу силы. Как физические, так и моральные. Просто какие-то процессы позволяют компенсировать затраты, какие-то нет, и тут как бы уже сводишь дебет с кредитом, и решаешь, что тебе нужно, что нет, что наполняет, а что тебя съедает.
А так как у меня сейчас весьма ограниченный запах как физического ресурса, так и морального, то аргумент про трачу силы зря или не зря он, ну... жизненно необходим? - о. Вот теперь понятно. Я это ощущаю иначе, особенно в части нехотения. Если не хочу, то и не трачу ничего (за исключением случаев, когда приходится отстаивать свой отказ). А вот "хочу, но не могу" было много и продолжает быть много, это и впрямь затратно очень. Проще не хотеть.
про внешнее и внутреннее я, скорее, держу их в подчинительной связи, где внешнее идёт над внутренним и формирует - может быть, в твоем случае это действительно сработало именно так. Я помню, что прикладывала сознательные усилия к переделыванию себя, поэтому не могу сказать, что ответственность только внешняя.